Beiträge von Smirg

Nach derzeitigem Stand werd ich am 04. 01. (Montag) am Abend die erste Ringelleiten-Runde anbieten.

Ich würde maximal 6 Spieler zulassen, und diejenigen, die sich bereits fürs Ringelleiten gemeldet haben, hätten Vorrang. Falls es aber mehr Interessenten gibt als sich in einem One-Shot ausgehen (oder viele an einem Montag nicht können), kann ich gerne noch einen zweiten Termin anbieten - vorbereitet habe ich dann ja schon.

Red Markets spielt 5 Jahre nach einer Zombieapokalypse und bezeichnet sich als "Economic Horror"-System. Die anfängliche irgendwie-überleben Phase der typischen Zombieapokalypse-Geschichten ist schon vorbei, und die Erde ist eingeteilt in natürlich abgegrenzte und gut geschützte Zonen der Rest-Zivilisation und den "abgeschriebenen Verlust".

Die Spielercharaktere leben in einer Überlebenden-Enklave in letzterem Teil, ziemlich isoliert im "Zombie-Land", mit einem Lebensstandard und einer langfristigen Sicherheit, bei der sie ein heutiges afrikanisches Bürgerkriegsgebiet beneiden müssten. Demensprechend wollen sie gerne in den sicheren Teil der Welt - aber die Tickets dorthin sind verdammt teuer, und im wesentlichen nur dadurch zu bekommen, selbstmörderische Aufträge für die Sicherheitskräfte der Zivilisation durchzuführen, und dabei nach Möglichkeit ausreichend wenig Ressourcen auszugeben, dass man im Nachhinein noch mit einem Plus aussteigt - bevorzugt, nachdem man auch noch was für Essen (oder gar überlebende Freunde und Verwandte) investiert hat.

Im Grunde stecken die Charaktere in einer Armutsfalle, wollen dieser entkommen, und es stellt sich regelmäßig die Frage, wie weit man dafür zu gehen bereit ist. Wie viel Risiko geht man ein, wie viel ist dir ein anderer wert, wie viel deine Prinzipien? Und wie weit kannst du deinen Kontakten oder sogar deiner Crew trauen, wenn du selbst zu einem Kostenfaktor zu werden drohst? Gut zu verhandeln ist mindestens genau so wichtig wie gut zu schießen oder zu schleichen, und man muss ständig abwägen, wann eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit einen Ressourcenverbrauch wert ist. Klar ist ein Sturmgewehr sicherer als eine Axt. Aber Munition ist auch teuer...

Für das One-Shot werde ich vorgefertigte Charaktere verwenden. Ich weiß noch nicht, ob ich ein eigenes Szenario entwerfe oder das Quickstart-Szenario verwende, also letzteres im Zweifelsfall nicht anschauen. Vorkenntnisse zum System sind natürlich nicht notwendig.

Hab mich mal für die Jännertermine eingetragen.

Der 16. 01. ist übrigens laut Kalender für die Generalversammlung reserviert.

Das wichtigste bei CvC/PvP ist (wie bei eigentlich allen heikleren rollenspielerischen Themen), dass alle im vornherein wissen, worauf sie sich einlassen, und das auch wollen. Ansonsten kann das sehr, sehr frustrierend werden. Kann ich leider aus Erfahrung sagen*.

Ich selber hab schon explizite PvP/CvC-One-Shots geleitet. Die waren auch immer als solche angekündigt und haben im wesentlichen auch gut funktioniert und den Spielern sehr viel Spaß gemacht. Da hab ich dann aber Spieler aus 2-3 meiner normalen Spielgruppen zusammengetrommelt, nämlich eben die, die sich darauf einlassen wollten, und das abseits der regulären Abende dieser Spielgruppen gemacht.

Persönlich finde ich diesen Spielstil auch in One-Shots besser aufgehoben, weil man sich dann leichter tut, einen Charakter explizit zum "verheizen" bzw. "hop oder drop" zu bauen, und er weniger Zeit hat, einem zu sehr ans Herz zu wachsen. Möchte man sowas als längere Kampagne machen, braucht man schon eine sehr gut ausgewählte Spielertruppe, denke ich, wenn man Probleme und böses Blut hinterher von vornherein vermeiden will (ich könnte wohl keine passende zusammenstellen).

Ich hab meine Oneshots auch so angelegt, dass es sich für die Spieler und SCs auszahlt, eine Weile zu kooperieren, und sich nicht sofort an die Gurgel zu gehen. Etwa durch verteilte Informationen und SC-Fähigkeiten, so dass man allein nicht zum großen Ziel kommen würde, und/oder dadurch, dass Spieler eventuelle oder sogar sichere Verbündete haben, sich aber nicht ganz sicher sind, welche SCs das sind.

EDIT: Normalerweise leite ich diese One-Shots mit zwei Spielleitern (und klassischerweise an zwei Tagen eines Wochenendes), und in einem Rahmen, der es ermöglicht, in andere Räume zu gehen für private Besprechungen. Damit können sich die Spieler gut aufteilen, Einzelaktionen machen, gesondert Informationen einholen ohne dass es die anderen hören, zu zweit konspirieren, Sabotage an anderen vorbereiten etc. Dazwischen gibt es dann kurze Koordinierungspausen zwischen mir und dem Ko-SL. Auf diese Weise geht auch insgesamt gut was weiter, trotz vieler Einzelaktionen. Und man hat natürlich andere Vorteile wie ein mögliches Streitgespräch zwischen zwei NSCs oder so.

Z.B. hab ich einmal ein Kalter-Krieg-One-Shot gemacht, in dem jeder SC Agent eines westlichen Geheimdienstes war (manche auch des gleichen Dienstes). Allerdings hat jeder SC auch vom Auftraggeber privat die Nachricht bekommen, dass es einen oder vielleicht sogar mehrere sowjetische Doppelagenten geben dürfte, die das Netzwerk unterwandert haben, aber die Dienste wüßten noch nicht, wer das ist. Und vom SL die Info, dass ihr SC seinem Dienst treu ist. De facto war also keiner der Spieler ein Maulwurf oder Doppelagent, aber das wußten sie natürlich nicht.

Gleichzeitig hatten unterschiedliche Dienste auch unterschiedliche Informationen oder Talente, die für den Auftrag (eine große Sache, die die Kooperation mehrerer Dienste erforderte) nützlich waren, um die SCs zusammenzubringen. Und sie wurden laufend mit sowjetischen NSC-Agenten konfrontiert, was zu einem ständigen Wechsel an zeitkritischen Planungs- und Actionszenen führte, so dass sie gar nicht allzu viel Zeit hatten, sich gegenseitig direkt an die Gurgel zu gehen, bis es wirklich ernst wurde. Außerdem brauchten sie einfach die volle Truppe, um irgendwie den ganzen Sowjets Paroli zu bieten.

Was natürlich nicht heißt, dass sie sich nicht trotzdem ständig gegenseitig belauscht, sabotiert etc. hätten, wann immer es ging. Einmal kam es dabei zu einem herrlichen Missverständnis, wegen dem dann beinahe ein SC getötet worden wäre, weil der Belauschende nur die Hälfte der Szene mitbekommen hat (der Belauschte hat vorgegeben, ein Doppelagent zu sein, um aus gefangenen Sowjet-Agenten Infos herauszukitzeln).

Am Schluss wurde - nach Erfüllung des Auftrages, und als sie schon wußten, dass es keinen sowjetische Verräter gab - dann ein SC mittels im Schuh versteckter Bombe doch gesprengt. Und zwar der, der sich am meisten für die Sache eingesetzt und am meisten sein Leben riskiert hat. Und zwar deswegen, weil er vorgetäuscht hatte, dass wichtige Infos zerstört worden waren, weil er sie nur seinem eigenen Geheimdienst zukommen lassen wollte und ließ...

Bezüglich Systeme:

Es gibt schon Systeme, in denen das nicht gut funktioniert, oder besonders gut. In manchen Systemen (Cypher z.B.) werden SCs und NSCs z.B. nach völlig anderen Regeln gebaut und behandelt, und die Regeln basieren auch darauf, funktionieren mechanisch also nur für SC vs NSC, nicht aber für SC vs. SC oder auch NSC vs. NSC (letzteres wäre einer meiner größten Kritikpunkte am System, weil es explizite Summoning-Spezialisten-SCs gibt, deren Effektivität aber de facto von Spielleiterwillkür abhängt).

Andere sehr charaktergetriebene Systeme bei denen es primär um ein gemeinsames Gesamtnarrativ geht, wie etwa Hillfolk, wollen explizit, dass es zwischen SCs Rivalitäten, Spannungen und Konflikte gibt (die sind in Hillfolk fixer Teil der Charaktererschaffung). Weil eben aus diesen Spannungen ein besonders packender Teil des Narrativs erwachsen soll - oft mehr als aus dem eigentlichen Plot, der mehr eine Arena bietet, in der die Charaktere ihre gegenseitigen Freundschaften und Animositäten ausspielen und der diese befeuert.

* Ich hatte mal als Spieler eine Runde mit unangekündigtem CvC. Wir sollten einen Aufstand gegen eine grausame Magokratie organisieren. Eine Spielerin wollte unbedingt eine Magierin spielen ("während der Ausbildung desillusioniert und daher die Seiten gewechselt").

Nachdem die Runde nie als CvC angesagt war und wir in der Konstellation schon viele Runden gespielt haben (immer in Team, von den paar oben angesprochenen explizit anders angesagten One-Shots abgesehen), haben wir als Spieler das halt irgendwie akzeptiert und die Magierin mitgenommen, um die Spielerin nicht vor den Kopf zu stoßen, auch wenn die SCs das eigentlich nie gemacht hätten - und die Magierin dazu noch kaum jemals hilfreich war oder sich besonders für uns ins Zeug gelegt hätte. Fazit: Nach zehn Abenden etwa endete das ganze damit, dass wir verhaftet und hingerichtet wurden (chancenlos, der SL ließ uns nichtmal auf was würfeln weil die Magokratie halt zu übermächtig und gut organisiert war) und die SC-Magierin hat für ihre Rolle als Maulwurf einen hohen Regierungsposten bekommen.

Ich weiß nicht, wie viel von der Spielerin und wie viel vom SL ausgegangen ist, aber sagen wir mal, das Ende der Runde ist mir sehr genau in Erinnerung geblieben. Und nicht in positiver Form...

Bin zwar noch nicht ganz überzeugt von der Year 0 Engine, aber ich finde das Setting ganz interessant und hab auch Gutes gehört über Vaesen. Insofern würde ich es zumindest einmal ausprobieren, vermutlich auch mehrere Runden spielen.

Am Wochenende kommt bei mir aber eigentlich nur Freitag wirklich in Frage. Vielleicht zur Not mal Samstag, aber da könnte ich wohl nur eher kurzfristig zusagen.

Ich hab ihn mir mal vorgemerkt für die Besprechung.

EDIT: Wobei, mittlerweile gäbe es scheinbar auch andere Kandidaten, an denen 5/6 Interessenten Zeit hätten.

Bin zwar kein Fan von Zeiten vor 18:30, weil ich da typischerweise am Abendessen bin, aber einmal für die Besprechung sollte es kein Problem sein...

Ich wäre auch interessiert. Ich habe haufenweise ungespielte Systeme rumliegen...

Ein paar, die mir so auf die Schnelle bei einem Blick in meine Regale ins Auge fallen, und die verschiedene Genres abdecken:

• Low Fantasy Gaming: Auch ein "dark and gritty" Fantasy-OSR (old-school revival), was die Regeln betrifft auf der etwas komplexeren Seite (für OSR-Verhältnisse, also eher AD&D als Basic D&D). Das ganze Material gibt es auch gratis zum Download (ich hab die gedruckte Deluxe). Im Gegensatz zu D&D eher auf wenig Magie ausgelegt, und Magie ist auch immer riskant (Dark & Dangerous Magic rolls, Lynchmobs).
• Stars without Number: Auch ein OSR, diesmal im Weltraum. Primär auf Sandbox-Gaming ausgelegt: einer der größten Pluspunkte der Systeme des Autors ist seine Unterstützung für den Sandbox-GM (schnell Welten und Szenarios bauen mit vielen Ranodm Tables). Bis auf einige Deluxe-Elemente ebenfalls gratis verfügbar.
• Kult: Divinity Lost: Ein Horrorspiel in modernem Setting mit vielen Elementen von Gnostizismus, Kabbala, Parallelwelten und Body Horror. Diese zweite Edition ist ein Powered by the Apocalypse Spiel, das von den Regeln nichts mehr mit der Originalversion zu tun hat. Stilistisch mehr Clive Barker als Lovecraft oder World of Darkness.
• Trail of Cthulhu (oder Yellow King): Noch zwei Horrorsettings (Elemente von "The King in Yellow" wurden auch in den Cthulhu-Mythos integriert, war aber ursprünglich was eigenes), diesmal ein Jahrhundert oder so zurück (bei Yellow King gibt es mehrere Zeitperioden). Beide basierend auf dem Gumshoe System, also geht es primär um Investigativszenarien - das ganze Regelsystem ist darauf ausgelegt, Geheimnisse zu verfolgen.
• Red Markets: Der Autor wollte ein Spiel über die Unbarmherzigkeit des Kapitalismus machen, aber weil er das als zu grausam und als zu harten Tobak empfunden hat, hat er das ganze in eine Zombieapokalypse verpackt. Die Welt ist eingeteilt in abgeschottete sichere Zonen und solchen, die überrannt wurden. Man lebt in letzterer, und versucht, mittels riskanter Expeditionen genug Geld zu machen, um sich in eine sichere Zone hineinkaufen zu können. Alles dreht sich irgendwie um Ressourcen und ihre Kosten: Wieviel Munition und Verbandsmaterial bin ich bereit, einzusetzen, um den Auftrag zu erfüllen. Und steige ich dann überhaupt noch mit einem Plus aus?

Viel davon funktioniert vermutlich in Kampagnen besser als in One-Shots, aber ich denke, man kann alle auch ordentlich als One-Shots leiten. Bei anderen Sachen, die ich auch gern mal probieren würde (wie etwa Hillfolk) würde das wohl generell nur schwer funktionieren. Oder sie sind gute (oder sogar dezitierte) One-Shot-Systeme, würden aber online nicht so gut funktionieren (weil sie auf Kartendecks aufbauen oder so).

Am Samstag würde ich auch ausnahmsweise einmal länger spielen. Ob es gut geht, ist eine andere Frage, vermutlich ist meine Konzentrationsfähigkeit spätestens ab Mitternacht sehr herabgesetzt. Eher schon ab 11 oder so spürbar. Kommt natürlich auch immer auf die Tagesverfassung an...

Zitat von qch3n

Die grundsätzliche Idee, dass Ende am Anfang fest zu legen, kommt soweit ich weiß aus der Schriftstellung. Und da macht es natürlich auch oft Sinn ein starkes Ende zu haben, da ein Ende meist in Erinnerung bleibt.

Ja. In nicht-interaktiven Erzählformen macht es Sinn, das Ende früh festzulegen, damit man einen konsistenten Weg dorthin aufbauen kann, der sich für den Konsumierenden als logisch, konsequent und ohne große Plotholes präsentiert.

Aber in solchen Erzählformen kann und muss man halt als Autor das Geschehen und den Spannungsbogen völlig alleine gestalten und optimieren.

Beim Rollenspiel ist es das besondere Merkmal, und meist auch die besondere Stärke, spielspaß-mäßig gesehen, dass es eben eine interaktive Erzählform ist. Meistens ist man daher besser bedient, diese Interaktivität stärker auszunutzen, als damit, sie zu beschränken (gemessen am meiner Ansicht nach einzig wirklich wichtigen Indikator: dem Spass aller Beteiligten am Spieltisch).

Allerdings tickt halt jede Spielrunde anders, und es gibt auch Fans des durchdramatisierten-Plot-Nachlaufens. Für eine solche Gruppe ist eine klassische und strikte Plotstruktur, umgekehrt zu meinen bisherigen aussagen, sogar positiv. Sie wollen halt einfach eine andere Spielerfahrung, die näher an Theater, Film und Literatur ist (eventuell kommen sie auch aus einem dieser Bereiche), und es geht ihnen beim Rollenspiel mehr ums Erleben und Entdecken als ums Gestalten.

Zitat von qch3n

Das heißt jetzt nicht das literarische Techniken und Strukturen nicht dabei helfen können Ideen zu generieren oder sonst beim GMing zu unterstützen. Ich denke nur, dass die literarische Tradition im Rollenspiel keine Notwendigkeit ist.

Eine Orientierung und einen Startpunkt bieten sie auf jeden Fall. Solche Konventionen haben sich ja deshlab entwickelt, weil sie gut funktionieren! Die klassische Drei-Akt-Struktur passt psychologisch sehr gut auf das, was die meisten Leute dazu bringt, mit Protagonisten mitzufiebern. Man sollte halt nur seine Spieler gut kennen/einschätzen können, wie sehr ihnen das wichtiger wäre in Gegensatz zu Handlungsfreiheit (meiner Erfahrung nach würden sich die meisten Gruppen eher für letzteres entscheiden).

Es gibt auch eingene Rollenspielsysteme, die noch einen Schritt weitergehen dabei, klassische Theater-, Film- und sonstige Strukturen zu emulieren. Blackwind z.B. Da fluktuieren die Charakterwerte damit, wieviel Spotlight ein Charakter gerade hat. Immer ein SC, der Star der Szene, kriegt einen fetten Bonus auf alles. Ich glaube, ein anderer, normalerweise der, der zuvor das Spotlight hatte, kreigt einen fetten Malus. Die anderen sind "normal". Aber das baut dann auch wirklich darauf auf, dass sämtliche Szenen des Abenteuers ziemlich vorher festgelegt sind, inklusive der Überleitung zur nächsten Szene.

Ich würde es nicht spielen oder leiten wollen, aber offensichtlich gibt es passende Gruppen - zumindest die, die das System entwickelt hat. Die wollen halt in erster Linie eine dramatische und/oder spannende Geschichte erleben, und die begrenzte Interaktivität fördert für sei das Geflühl des "dabei-seins", bleibt aber immer völlig sekundär zur Geschichte. Als typisches Rollenspiel würde ich sowas aber nicht mehr bezeichnen.

Was fodazd gesagt hat.

Ein paar Ergänzungen:

• Wenn man diese Formel einmal einsetzt, und auch kein Problem damit hat, wenn es sich dann doch anders entwickelt als geplant, stört es sicher nicht. Dann kann es helfen, einmal den Grundstein für die Kampagne und eine Start-Richtung zu entwickeln. Aber sich allzu streng an die geplanten Elemente zu halten oder jede Kampagne so zu machen, halte ich für kontraproduktiv.
• Viele Spieler kennen diese Standard-Geschichten-Formel. Spätestens, wenn sie sie vom SL zweimal präsentiert bekommen haben, werden sie wohl entsprechend reagieren. Marke: "Ist eh scheissegal, was wir jetzt zu Anfang machen, wir bekommen sowieso eine am Deckel beim großen Twist...". Das ist für den Spaß und die Stimmung am Spieltisch wohl eher wenig förderlich.
• Viele Spieler hassen es, groß zu verlieren. Ganz besonders, wenn sie sich angestrengt haben, einen genialen Einfall hatten, vielleicht noch eine göttliche Wurf-Serie zum Drüberstreuen... und dann fahren sie trotzdem absolut ein, weil es der Plot erfordert. So fängt man sich als SL keine regelmäßigen Spieler, vielleicht steigen manche sogar aus nach sowas, weil ihnen so strikt geplante, gerailroadete Plots sauer aufstossen ("Wozu spiel ich da überhaupt, wenn eh feststeht, was passiert?").
• Plane nie einen wiederkehrenden Bösewicht, der bei solchen Dramabögen auch gerne eingesetzt wird: "Haha, ihr dachtet, ihr hättet mir das Handwerk gelegt, aber ich bin mächtiger als je zuvor" oder noch kritischer: Der große geplante Twist ist, dass der Bösewicht den SCs das Artefakt des Weltendes, das sie sicherstellen sollen, vor der Nase wegschnappt. Bei der ersten Begegnung werden die Spieler-Crits nur so fliegen, oder ein Spieler schneidet ihm geplant oder auch versehentlich den Rückzug ab oder sowas. Das passiert quasi immer. Und dann sind die Spieler sauer, weil man den Bösewicht abseits jeder Regel- und Ingame-Logik doch irgendwie per "SL-Brechstange" entkommen lässt. Wenn wiederkehrende Bösewichte passieren, ist das gut. Aber fix planen würde ich sie nicht. Außer vielleicht bei By-the-Book Superhelden-Kampagnen, in denen die SCs die Bösen nicht töten dürfen weil Genrekonventions-Kodex oder so.
• Ebenso ist es den Spielern gegenüber unfair, zwar Hinweise auf das kommende eigentliche Finale zu machen (den wahren Bösewicht, den eigentlichen Meisterplan, das eigentliche Versteck des Artefakts des Meisterplan-Vereitelns etc.), aber dann, wenn sie diese Hinweise auch richtig deuten und sich gleich um die eigentliche Bedrohung kümmern wollen (oder verhindern, dass es zur eigentlichen Bedrohung kommen kann), das irgendwie zu unterbinden, weil Drei-Akt-Struktur. Oder umgekehrt überhaupt keine Hinweise zu streuen, und dann einen kompletten "Ass-Pull-Reveal" zu machen. Letzteres mögen viele Spieler einmal verzeihen, aber wohl wenige mehrfach. "Wozu soll ich überhaupt versuchen, mich mit der Welt auseinander zu setzen und Ding eherausfinden, wenn ich die relevanten Dinge eh nicht herausfinden kann, und warten muss, bis sie mehr der SL auf dem Silbertablett bzw. mit der Faust ins Gesicht präsentiert..."
• Eine potenzielle Berechtigung hat das "von hinten aufziehen" beim Planen von Krimi- oder generell Mysteryplots. Auch dort ist es nicht der einzige Ansatz (manchmal geht es am Spieltisch besser, wenn der SL sich nicht festgelegt hat, wer der eigentliche Mörder ist, sondern der Ermittlugn und den Ideen der Spieler folgt), aber der klassische auf jeden Fall. Aber das ist insofern ein Spezialfall, als man in so einer Geschichte als SL meist primär die Vergangenheit festlegt (meist kommen die SCs ja erst dazu, nachdem der Mord passiert ist), und man damit mögliche Spieler-Eingriffe in die Entwicklung ausgeschlossen sind (weil Vergangenheit). Das bezieht sich jetzt aber rein auf ein geplantes Finale (den Möder identifizieren, stellen und fassen/unschädlich machen). Erzwungene elemente im Mittelteil sind in Detektivplots oft noch schlimmer als anderswo (Marke: "Ihr Deppen würdet eh nie draufkommen, also passiert jetzt ein Deus Ex Machina, der die entscheidenden Hinweise gibt"; oder "ohne das Deus Ex Machina gibt es gar nicht die nötigen Hinweise zur Lösung", was genauso schlecht ist)

Ich sollte Zeit haben und würde es wohl einmal probieren.

Zitat von qch3n

Einerseits gibts Spieler_innen, die eher eine konsumierende Beziehung mit dem Spiel haben - da macht natürlich das Verteilen von Kontrolle über die Geschichte nur wenig Sinn. Ich denke aber, dass solche Spieler_innen auch eher dazu tendieren keine Aufmerksamkeit in die diveresen anderen Aspekte von Balance zu legen.

Einige solche Spieler, die ich erlebt habe, wollen gar keine Balance. Für die wäre Balance im fodazdschen Sinne sogar negativ, zumindest wenn die Balance nicht nur zwischen SCs sondern auch zwischen SCs und dem Rest der Welt besteht (in dem Sinne von: die SCs fahren nicht einfach über alles drüber*) weil die oft dazu führt, dass man bei Charakterbuilds und beim Spielen mitdenken muss, wenn man nicht eine auf den Deckel bekommen will (bzw. in Folge die ganze Gruppe). Und das wäre diesen Spielern oft zu anstrengend und damit dem Spielspaß im Weg.

Man kann als SL die Gegner natürlich nur auf den Rest der Gruppe balancieren und den "einfach nur dabei sein und chillig abhängen" Spieler quasi ignorieren. Das geht dann streng genommen oft an der intendierten Balance des Systems vorbei, aber gut, irgendwas hausregeln muss man in den meisten Runden, damit es für die eigene Gruppe wirklich passt...

Wobei, bis zu einem gewissen Grad überschneidet sich der Casual Gamer hier sogar mit dem Power Gamer. Wenn ein System so gut designed ist, dass er keine Exploits finden und alles dominieren kann, wird mancher Power Gamer wohl auch nicht wirklich glücklich werden...

* Wobei das oft vom System gewollt ist, weil sehr viele Spieler daran Spaß haben, über alles drüberzufahren, was der SL aufbieten kann. Insgesamt denke ich sogar, dass solche Systeme beliebter sind als die, die den Spielern eine ordentliche Herausforderung bieten wollen.

Zitat von qch3n

Hmm - das kommt natürlich auf das System an. DnD 5e versucht sowas ja beispielsweise mit dem Challenge Rating (wenn es als echte Hard Rule gehandhabt werden würde), indem die Mechanische Kapazität des SL* beschränkt wird und dadurch im Gegenschluss die Agency die Spieler_innen haben eingelotet wird.

Die D&D-Tradition, den SL zu beschränken, geht auf AD&D zurück, das genau dafür geschrieben wurde (und quasi einen Gegenpol zum improvisationslastigen OD&D/BD&D gebildet hat). Nämlich, damit sich das selbe Abenteuer unter unterschiedlichen Spielleitern trotzdem möglichst gleich spielt. Was zur Vergleichbarkeit von Convention-Runden im Sinne von "wer überlebt am längsten und findet das meiste Gold"-Wettbewerben gedacht war.

Da hatten dementsprechend das Abenteuer-Modul und die Regeln Präzedenz gegenüber SL-Entscheidungen.

D&D4 war da eigentlich am extremsten mit CR-Baukästen (wie generell mit strikten Mechaniken), allerdings hat das Encounter-Zusammenkaufen-nach-CRs auch mit Abstand am besten funktioniert, so dass da praktisch immer fordernde aber noch schaffbare Kämpfe rauskommen. Was andererseits mit dazu beigetragen hat, dass es ein gutes Dungeon-Crawler-Brettspiel aber ein schlechtes Rollenspiel ist (spürbar geführtes und immer ziemlich gleiches Pacing, weniger "organisches" Abenteuer-Gefühl).

Ganz am anderen Ende des Spektrums gibt es dann narrative Systeme, die die mechanische Kapazität des Spielleiters aus einer anderen Richtung beschränken, weil die Spieler ihn überstimmen oder ihm die narrative Kontrolle mechanisch (meist durch Einsatz irgendwelcher Punkte/Tokens) abnehmen können.

Während das erste einer Balance im rein mathematisch-regelmechanischen Sinne zuträglich ist, ist letzteres natürlich das Gegenteil, und verschiebt Balance weg von relativ planbaren Standardsituationen wie Kämpfen hin zu einer rein gruppenspezifischen Geschichte, wo jeder darauf achten muss bzw. eine Art Standoff zwischen SL und den verschiedenen Spielern provoziert wird, wo sie sich gegenseitig in Schach halten sollen/müssen (positiv formuliert: Solche Systeme wollen, dass alle zugunsten einer interessanten Geschichte gemeinsam am selben Strang ziehen), damit das Spiel noch funktioniert wie geplant.

Prinzipiell sehe ich funktionierende, auf Herausforderung balancierte Mechaniken und Rollenspielspaß im Sinne der (von mir wahrgenommenen) Mehrheit der Spieler sogar als Gegensätze, eben genau weil strikte Mechaniken für möglichst viele Situationen die Möglichkeiten der Spieler (und auch des SLs) einschränken. Oft kommt es da primär darauf an, die gruppenspezifische "goldene Mitte" zu finden, was wohl wichtiger ist als die Qualität (fodazdsche Balance etc.) der Regeln selbst.

Zitat von fodazd

Wenn man in einer sehr Kampf-lastigen Runde alle seine Punkte in Kunst, Philosophie und Kochen steckt, ...

Das würde ich eher als Vorbereitungs- als als Systembalancefehler sehen. Auch wenn nicht das falsche System für den intendierten Einsatz gewählt wurde, weil genug Möglichkeiten für valide kampflastige Builds zur Verfügung stehen, wurde der Charakter offenbar nicht passend für die geplante Runde gebaut. Ob jetzt der SL seine Intention nicht klar gemacht hat oder der Spieler partout auf stur geschalten und der SL den Charakter dann zugelassen hat, obwohl er nicht passend ist, ist da nebensächlich.

Wenn ich ein Kampfabenteuer leite in einem System, das nicht notwendigerweise für den Kampf nützliche Fähigkeiten bei allen Charakteren erzwingt, würde ich wohl in der Vorbereitung sowas sagen wie: "Alle Charakter müssen im Kampf zumindest so effektiv sein wie ein durchschnittlicher, ausgebildeter Berufsssoldat. Der hätte die Werte [Systemwerte einfügen]. Charaktere dürfen auf diese Mindestwerte nur verzichten, wenn sie andere Fähigkeiten haben, mit denen sie in den meisten Kämpfen zumindest so effektiv sind wie ein Berufssoldat. [Kampfzauber, starke Guppen-Buffs, je nach System halt]". Und dann halt die Charaktervorschläge entsprechend kontrollieren.

Ja, das überträgt Verantwortung vom Systemdesigner auf den jeweiligen Spielleiter, und man kann sagen, dass das für balancierte Regeln nicht passieren darf. Daher hab ich in meiner Balance-Definition ja den intendierten Einsatz des Systems drinnen. Wenn das System spezifisch für interessante Kampfabenteuer entwickelt wurde, und dann kampfunfähige SC-Builds möglich sind, kann man das als Designfehler bezeichnen. Wenn der SL das System aber abseits des intendierten (und hoffentlich explizit gemachten) Zwecks einsetzen will, dann wäre meiner Meinung nach er dafür verantwortlich, entsprechende Richtlinien zu setzen (wie oben).

So gesehen wäre meine aktuelle System-Bastelei, Clichés & Critters, übrigens schlecht designed, weil es möglich ist, Charaktere zu bauen, die auf einem Abenteuer nichts taugen. Das nehme ich als Designer aber bewußt und gerne in Kauf, weil ich in diesem System SCs und NSCs nach den gleichen Regeln baue, und nicht jeder NSC in einer zum System passenden Welt kampfstark sein muss. Ich denke aber, es kann Spielern und Spielleitern zugemutet werden, Charaktere nicht so zu bauen, dass sie offensichtlich nicht als Abenteurer geeignet sind (da explizit gemacht wird, dass das die intendierten SCs in diesem System sind).

Zitat von fodazd

Es gibt noch einen weiteren Punkt, der für meine Definition relevant ist...

Stimmt, die Abwesenheit völlig dominanter Strategien ist natürlich auch ein wesentlicher Punkt für die Balance.

Dominanz einzelner Builds wird ja auch bei meiner Definition effektiv ausgeschlossen (weil dann die anderen SCs massiv weniger beitragen und glänzen können als der mit dem dominanten Build), aber eine dominante Strategie entstehend aus einer Gruppen-Synergie müsste man bei mir noch extra ausschließen. Bei fodazds Definition wäre die meiner Meinung nach sowieso mit ausgeschlossen.

Vermutlich könnte man da auch auf Sid Meiers bekannte Definition "Ein Spiel ist eine Folge interessanter Entscheidungen" zurückgreifen (die auch nicht alles abdeckt, aber hier definitiv dienlich ist): Wenn es keine interessanten Entscheidungen mehr ermöglicht, sobald eine ausreichend dominante Strategie gefunden wurde, erlaubt das Regelsystem kein interessantes Spiel mehr, und erfüllt damit seinen Zweck nicht mehr.

Bis dahin könnte ein System trotzdem gut balanciert gewesen sein, meiner Meinung nach, es hat eben nur einen breaking point, den man, wenn man ihn findet, entweder irgendwie ausbügeln, freiwillig ignorieren oder einfach verbieten muss, oder eben akzeptieren, dass das System seine Schuldigkeit getan hat und ein neues her muss.

Gerade im Rollenspiel, besonders in Welten stärker abseits unserer eigenen, wird ein guter SL aber oft einen Weg finden, dass eine dominante Strategie eben nicht immer funktioniert. Das macht natürlich das System nicht besser, erlaubt aber zumindest eine weitere Nutzung, ohne den Schwachpunkt gleich zu verbieten. Es spricht z.B. nichts dagegen, Hindernisse, die sich mit der dominanten Strategie wie üblich lösen lassen, bei der Ankündigung der Spieler, eben diese zu nutzen, einfach mit "Ok, ihr könnt dieses Hindernis problemlos beseitigen, auf zum nächsten." abzuhandeln und zu einem anderen zu kommen, das sich nicht so lösen lässt. Selbst, wenn 2 von 3 Hindernissen auf dem Weg auf diese Weise irrelevant werden, dürfen sich die Spieler eben über ihre clevere Strategie freuen und bekommen dann beim dritten dafür ordentlich eingeschenkt, wo sie eben aus verschiedenen Gründen nicht anwendbar ist.

Hier kann man natürlich streiten, ob es im Rollenspiel die Zuständigkeit eines Systemdesigners ist (oder überhaupt möglich ist, wenn ansonsten interessante Entscheidungsmöglichkeiten geboten werden sollen), sämtliche Exploits von vornherein zu finden und auszuschließen.

Ich würde hier sagen: Nein, ist es nicht, solange die Lücken nicht einfach zu finden sind. Es gibt ja auch abseits vom P&P-Rollenspiel genug Spiele, die an sich sehr gut sind, aber durch einzelne Exploits komplett gebrochen werden können, die aber trotzdem noch gespielt werden und einen guten Ruf haben. Es ist dann eben den Spielern überlassen, einmal einen Exploit anzuwenden und sich stark vorzukommen, und es ein andermal nicht zu tun, weil man mehr Herausforderung sucht. Solange man damit niemand anderem den Spielspass nimmt (also nicht z.B. in kompetitiven Spielen, wo nur einer Seite die klar dominante Strategie zur Verfügung steht), sehe ich das nicht als großes Problem an.

Zitat von ka_jan

Magie kann verpönt sein weil sich alle Nicht-Magier benachteiligt fühlen, gerade wenn Magie sehr selten ist.

Gerade das macht Magie für Spieler meiner Ansicht nach oft noch interessanter, weil je seltener Magier sind, desto weniger können sich andere gegen die eigene Magie wehren (für MinMaxer), desto mehr ist man was Besonderes (für Special Snowflake Fans), und noch dazu darf man sich als zu Unrecht (?) verfolgter Underdog fühlen (was auch für viele Spieler reizvoll ist, "Rebel-Mindset" z.B.)

Zitat von ka_jan

Magie kann Einfluss auf den Körper haben wie zum Beispiel bei den Allomancern aus der Mistborn Reihe wo der Körper vergiftet wird und eine Ruhepause benötigt. Also sowohl quasi "Mana-Kosten" hat als auch eine entsprechende Ruhepause braucht.

Also ich habe mir die erste Trilogie in den letzten Monaten als Hörbücher neben Indoor-Sport gegeben, bin grad beim Finale des dritten Teils und finde eigentlich, dass in der Welt Allomacer einfach allgemein als was besseres empfunden werden als normale Leute (waren ja unterm Lord Ruler auch gesellschaftlich die Elite), auch einfach besser sind als andere, und Mistborn dann sowieso. Der Vergiftungsfaktor kommt in den Büchern bisher eigentlich fast gar nicht zum tragen, bis darauf, dass die meisten halt ihre Metalle am Abend wegbrennen und morgens nachfüllen. Was aber fast nie storyrelevant wurde. Spook geht noch in Teil 3 drauf ein, weil er sich ein bischen als Märtyrer fühlt, weil er seine Metalle auch über Nacht behält, trotz der langfristigen Vergiftungsgefahr, um allzeit bereit zu sein.

Und grade die Mistborn bzw. alle Pewter-Burner brauchen eigentlich fast überhaupt keine Ruhepausen mehr, viel weniger als normale Leute.

Eigentlich wird nur bei dein Inquisitoren erwähnt, dass sie ziemlich viele und lange Ruhepausen brauchen, und Feruchemists müssen natürlich ihre Attribute erst speichern, indem sie sich eine Weile schwächer, kurzsichtiger etc. machen, die können das aber zumindest so timen, dass es ihnen nicht groß bei was reinpfuscht, bzw. ihre Schwäche auch sofort abbrechen wenn nötig.

Zitat von ka_jan

Magier können einfach ein Credo haben Magie nicht sträflich einzusetzen, weil in der Vergangenheit etwas passiert ist das sie nicht verhindern wollen und der Spieler muss sich quasi erst überwinden davon gebrauch zu machen.

So lange nicht spielmechanisch wirklich was passieren kann beim Magieeinsatz (wie "Dark and Dangerous Magic rolls" bei Low Fantasy Gaming oder das Äquivalent mit erzeugten bleibenden mechanischen Nachteilen bei Beyond the Black Sea), hat das meiner Erfahrung nach eher wenig Einfluss auf die meisten Spieler. Für wohl genau so viele Spieler, die es vielleicht abschreckt, hat es für andere zusätzlichen Reiz.

Was eingeschränkt auch für spielmechanische "Dark and Dangerous Magic" gilt: Da bekommt man wohl wirklich weniger Magierspieler (viele mögen halt keine permanenten Nachteile dafür, dass sie ihre Primärfähigkeiten einsetzten), teilweise aber wohl auch nur andere Magierspieler.

Zitat von ka_jan

Schlussendlich kann es auch so sein, das Zauber hin und wieder schiefgehen. Wenn du die Beschränkung vor allem Mechanisch abbilden willst, wäre da der Wild Magic Sorcerer aus 5th Edition eine gute Inspiration.

Zauber haben in seinem System glaube ich ohnehin immer einen Erfolgswurf, was zusammen mit der Spruchdauer schon ein Risiko gerade im Kampf ist. Dass sie nach hinten losgehen ist aber bei ihm sehr unwahrscheinlich, weil Patzer generell selten sind.

Wild Magic, wenn es nicht optional sondern die einzige Magieoption ist, ist halt insofern heikel, als es für viele Spieler frustrierend sein kann. Weil sie spielen halt gerne Magier, und fühlen sich vom SL bestraft, wenn sie dann regelmäßig sich selber oder der Gruppe schaden statt zu helfen, und sie können halt "ihr Ding" oft nicht machen.

Wild Magic gerade beim D&D5 Sorcerer ist auch insofern keine wirkliche Einschränkung, weil die Tabelle mehr positive als negative Effekte enthält. Und viele negative Effekte haben auch einen Umkreiseffekt, können also auch Gegner treffen. Was kurioserweise dazu führt, dass der Wild Magic Sorcerer in D&D eigentlich nur dann effektiv ist (im Vergleich zum Dragon Sorcerer oder anderen Magiern, ich kenne nur die PHB-Subklassen), wenn einem der SL erlaubt, bei quasi jedem Zauber einen Wild Magic Effect roll zu machen (RAW sind sie eigentlich ziemlich selten) und man gleichzeitig mit seinem Wild Magic Sorcerer immer mitten in die Gegner reinstürmt. Dadurch kann man einige negative Effekte umdrehen ("Fireball on self" etc. trifft dann primär Feidne statt verwundbare Partymitglieder hinter der eigenen Front) und man kriegt verlässlich und oft seine Tides of Caos zurück. Ob das von den Designern so gewollt war, ist eine andere Frage...

Zitat von Kyo

Gibts eigentlich irgendwas, was man tun kann damit Magie für Spieler weniger interessant wird? Ich bezweifle das ernsthaft.

Es ist halt für viele Spieler ein wesentlicher Spaßfaktor beim Rollenspiel, Dinge zu können, die man normalerweise nicht kann. Und da ist Magie nun mal eine Muster-Möglichkeit, das für seinen Charakter zu verwirklichen. Dazu kommt, dass man mit Magie oft kreative Lösungsmöglichkeiten hat, die man auf anderem Wege nicht hätte, vor allem in Fantasy (bei SciFi wird das oft durch Super-Technologie substituiert oder es ist zumindest eine Alternative).

Weil jemandem auf den Schädel hauen oder versuchen, ihm was aus der Tasche zu ziehen, kann grundsätzlich einmal jeder versuchen. Das ist nichts besonderes. Sicher, allein eine kleine Armee vermöbeln oder dem König vor versammeltem Hofstaat unbemerkt die Krone vom Kopf klauen kann nicht jeder, aber das ist nur Extrapolation von bekanntem, nichts wirklich "andersartiges". Die Armee auf dem Flugzauber heraus mit Feuerbällen sprengen oder den Diebstahl durch eine clevere Kombination aus Illusions- und Telekinese-Zaubern durchzuführen hat da für viele einfach mehr Reiz.

Ich glaube, ich bin als Spieler eher eine Ausnahme, weil ich es eher reizvoll finde, aus "normaleren" (wenn auch auf ihrem Gebiet kompetenten) Charakteren durch cleveres Vorgehen im Spiel (und eventuell auch beim Charakterbau) etwas herauszuholen, als den "billigeren" Weg zu gehen, meine Zauber alle Probleme für mich lösen zu lassen. Wobei ich, glaube ich, auch als Magier-Spieler den Ruf einer extremen Trickkiste habe (klassische "Artillerie-Zauber" wird man bei meinen Charakteren nur sehr selten und als Notlösungen finden).

Zitat von Kyo

Meine Hauptfrage ist zur Zeit vor allem ob die Talente halbwegs balanciert sind und ob alle auch irgendwie einen Mehrwert generieren und/oder ob die EP-Kosten berechtigt sind, also ob sie eh nicht zu niedrig oder zu hoch sind.
ich nehme aber an das man darauf wohl erst richtig antworten kann wenn man schon viel gespielt hat.

Ja, da lässt sich nur bedingt "theory-craften", vor allem eben, wenn es darum geht: "wie oft brauch ich was"?

Ich hab mir z.B. Alkoholtoleranz genommen, weils einfach zum Charakter passt. Bisher hab ichs nicht gebraucht, vermutlich werd ich es nie brauchen, aber es ist so billig, dass es im großen und ganzen schon wieder wurscht ist.

Wobei ich dazu sagen muss, ich hab es mir, obwohl es eigentlich von Anfang an zum Charakter gehört hätte, erst nach der ersten Session gekauft, weil ich mein Anfangsbudget dann lieber dafür verwendet habe, in der intendierten Rolle (Frontschwein) der Gruppe auch möglichst nützlich zu sein.

Dass die harten Limits nur beim Charakterbau gelten, sehe ich (bis jetzt) nicht als allzu großes Problem, weil es danach durch die steigenden Kosten noch Soft-Caps gibt, und weil eine gewisse Spezialisierung der Charaktere auf bestimmte Rollen in der Gruppe, soweit ich das beurteilen kann, ja im Design erwünscht ist.

Zitat von Kyo

Aber diese Form der Balance kann kaum oder gar nicht ein System leisten. Diese Form der Balance muss eigentlich der SL gewährleisten. Und das ist leider nicht immer so leicht machbar ohne das es eventuell so wirkt als ob der SL diese Situation nur herbeigeführt hat damit ein gewisser Charakter auch mal glänzen kann.

Ich persönlich muss gestehen das ich, was das betrifft wohl nicht der beste SL bin. Außerdem widerstrebt es mir eine Szene nur deshalb einzubauen damit ein einzelner Spiele seine Freude hat wenn diese Szene deplatziert für mich wirkt.

Bis zu einem gewissen Grad kann das schon das System.

Besonders natürlich dann, wenn ein System vorgefertigte Abenteuer bietet, die auch von vielen SLs angenommen werden.

Aber auch einfach dadurch, indem man explizit macht, für was für einen Spielstil ein System gedacht ist und für was für einen nicht.

Das erwähnte D&D4 ist z.B. extrem stark auf einen ganz bestimmten Spielstil gemünzt, in dem es dann auch wikrlich sehr gut und balanciert funktioniert, nur in anderen Spielstilen kackt es dann ziemlich ab (und der Spielstil ist auch für die meisten Rollenspieler nicht besonders interessant; als langsame Einführung für Neulinge, die viel Computer-RPGs oder Brettspiele gespielt haben, passt es wohl ganz gut)

Das Manko ist eher, dass viele System nicht angeben, wofür sie geeignet sind, oder oft sogar behaupten, dass sie für jeden oder zumindest fast jeden Spielstil geeignet sind, was meistens nicht stimmt.

Bei D&D und DSA ist das meiner Meinung nach z.B. sehr stark spürbar. Einerseits, weil sie für viele Leute in ihren jeweiligen Kulturkreisen halt der Inbegriff des Rollenspiels sind, zu dem gegriffen wird, ohne sich weiter Gedanken zu machen. andererseits, weil die einzelnen Editionen teilweise auf merklich unterschiedliche Spielstile ausgelegt sind, was, denke ich, viel zu den extremen "Edition Wars" beiträgt.

Beispiel D&D:

• OD&D und BD&D: Extrem improvisationsorientiert mit minimalen Regeln, sehr tödlich, wenig heldenhaft
• AD&D 1&2: Ursprünglich gezielt für Convention Play designed: Regeln für alles, damit Fairness und Vergleichbarkeit auf Conventions gewährleistet ist, wenn mehrere Gruppen schauen, wie weit sie jeweils im gleichen Abenteuer kommen; Balance zwischen Klassen etc. vor allem mit Hinblick auf damals typische Convention-Abenteuer
• D&D 3.x: Auf maximale Anzahl an Charakterbauoptionen ausgelegt, extremes Min-Maxing mit eingebaut; sehr vielseitig aber extrem unbalanciert, vor allem mit dem (finanziell gewollten) Wildwuchs an Ergänzungsbänden; geradezu lächerlich heldenhaft bei höheren Levels oder einfach nur sehr gutem minmaxing
• D&D 4: Dungeon-Crawler-Brettspiel mit ein bisschen Rollenspiel zum drüberstreuen; Spieler-Gewinn ist mechanisch extrem wahrscheinlich
• D&D 5: Irgendwie ein "Durchschnitt" vorheriger Editionen; tatsächlich für die meisten Leute halbwegs passend, aber auch selten so "passend wie die Faust aufs Aug"; sehr heldenhaft, Spielergewinn ist mechanisch sehr wahrscheinlich

Ich hab zwar nur die ersten Versionen gelesen (und damals ausführlich Feedback gegeben), aber als Testspieler kann ich sagen: Ich habe den Eindruck, dass Start-Charaktere deutlich kompetenter sind als typischerweise in DSA, zumindest in ihren Spezialisierungen.

Also wenn man in DSA4 richtig minmaxed und alles aus dem System rausholt, ist man wohl mächtiger, aber das leigt daran, dass DSA4 beim Charakterbau absolut unbalanciert ist (und auch nicht balanciert sein will, denke ich). Dafür muss man aber das System recht gut kennen. Bei Kyo kann eher jeder einen Charakter bauen, der in seinem Kernfeld kompetent ist (z.B. als Kämpfer verlässlich gegen 2 "Standardfeinde" wie Banditen besteht), ohne das System sehr gut zu kennen (auch bei Vorteilen ist es recht offensichtlich, was sie tun, und die stärkeren kann man bei Spielbeginn eh noch nicht kriegen), aber die Minmax-Möglichkeiten darüber hinaus sind auch begrenzt (eben durch Maximalwerte, begrenztes Vorteilsbudget und unterschiedliche Vorteils-Prerequisites).

Zitat von fodazd

-> Was ist Balance überhaupt?

Ich würde Balance in Rollenspielregeln so sehen, dass jeder mögliche Charakterbuild über den Gesamtverlauf einer typischen Kampagne, für die das Speilsystem ausgelegt wurde (oder eines Spielabends, wenn das System auf one-shots abzielt), ähnlich viel zum Ergebnis beitragen kann.

Das Grundproblem in den meisten Kampagnen ist nämlich, dass sie zu vielfältig sind, als dass numerische Balance, wie sie etwa bei einem Dungeon-Crawler-Brettspiel machbar wäre, wirklich unabhändgig von einem "Referenzabenteuer" möglich ist.

Weil wie bewertet man, ohne Kontext, ein +3 Schwert im Vergleich zu einem gemaxten Diplomacy Wert im Vergleich zu einem "Move Earth" Spell im Vergleich zur angeborenen Fähigkeit, magische Strömungen wahrzunehmen?

Dazu muss man vorher die Anzahl vermeidbarer und unvermeidbarer Kämpfe, die möglichen sozialen Interaktionen und deren Auswrikungen, die Umgebung (für Move Earth) und die Wichtigkeit von magischer Analyse für die Handlung irgendwie festlegen, ansonsten ist auch nur eine grobe Bewertung dieser sehr unterschiedlichen Fähigkeiten einfach nicht möglich.

Das ist z.B. ein Grund warum D&D4, wie ich finde, mit Abstand die beste Spielbalance aller D&Ds hat: Weil die im Wesentlichen ein reines Dungeon-Crawler-Brettspiel gebaut haben, mit einem ausreichend knappen Set an Regeln und mechanischen Effekten, dass die zueinander rein mathematisch halbwegs balancierbar sind. Und Nicht-Kampf-Zeug hat in der Balance (und den Regeln) eine sehr geringe Rolle für ein Rollenspiel, weil es auch definitiv so vorgesehen ist, dass fast alles wichtige in einem Standard-Abenteuer durch taktischen Kampf entschieden wird. Und die paar Skills, die es darüber hinaus gibt, sind auch vorhersehbare Modifikatoren (einfach +5 Bonus), und gleichzeitig ausreichend wenig und hinreichend auf Standard-Abenteuer gemünzt, dass man ihre Auswirkung abschätzen kann. Ditto Nicht-Kampf-Zauber.

Dass es aus den gleichen Gründen kein gutes D&D und kein besonderes Rollenspiel im Allgemeinen ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Zitat von fodazd

-> Ist es wünschenswert, dass ein System gute Balance hat?

Ja.

Wenn alle Spieler, wie in meiner Definition, mit ihrem Charakter was sinnvolles und entscheidendes zum Abenteuer beitragen können, sind alle Spieler zufrieden (außer ohnehin problematischen Spotlight Hogs, oder teilweise einem "I just want to hang out with you guys"-Spieler). Und das ist am Spieltisch eines der wichtigsten Ziele.

Wenn ein Charakter für den Party-Erfolg nie relevant ist, wird der Spieler mit der Kampagne in den meisten Fällen bald frustriert sein, und das sollte man auf jeden Fall vermeiden.

Zitat von fodazd

-> Wenn ja: Wie erkennt man gute Balance?

In meiner Balancedefinition: Wenn alle Spieler im Spiel ihre "Hurra, ich habe was großes geleistet"-Momente haben, es bei allen Spielern Würfe gibt, wo alle am Tisch gespannt auf das Würfelergebnis harren und alle im Nachhinein Dinge erzählen wie "mein Charakter hat dieses richtig geile Dinge gemacht"

Zitat von fodazd

-> Inwiefern kann man im P&P überhaupt von Balance reden so wie in kompetitiven Spielen?

Siehe oben.

Zitat von Katharina

Andreas Melhorn unterscheidet in seinem (meiner Meinung nach sehr empfehlenswerten) Buch "Abenteuer gestalten" zwischen "Combat as Sport" und "Combat as War"

Ich sehe da in meiner Balance-Definition keinen allzu großen Unterschied: "Combat as War", was ich derzeit vor allem als SL bevorzugen würde, beeinflusst zwar, welche Kämpfe ausgefochten und welche vermieden werden (was dann eben wieder nicht-Kampf-Fähigkeiten und einfach guten Spieler-Ideen ihre Chance gibt, im Gesamtkontext des Abenteuers zu glänzen), aber die Balance von Kampffähigkeiten untereinander wird davon eigentlich wenig berührt.

Weil selbst wenn man weniger starke, immer verfügbare Manöver gegen starke, begrenzt verfügbare balanciert, hat das sowohl in "Combat as Sport" (wo man dann die Anzahl an Minion- und Boss-Kämpfen und die Begrenzung an Macht-Fähigkeiten-Rückgewinnungsmöglichkeiten eben entsprechend gestaltet, dass alle Fähigkeiten gebraucht werden) als auch im "Combat as War" (wo die Spieler Situationen generell vermeiden werden, wo sie ihre begrenzten Super-Fähigkeiten brauchen, aber wenn sie so eine Situation mal nicht vermeiden können, werden ihnen diese Fähigkeiten oft den Arsch retten) seine angemessenen Auswirkungen aufs Spielergebnis. "Combat as War" ist hier natürlich weniger planbar, aber eine seltenere Nützlichkeit der Super-Fähigkeiten wird da dann durch ein "Ohne das wären wir jetzt wirklich im A**** gewesen" ausgeglichen.

Zitat von fodazd

-> Ist es gut oder schlecht, wenn unterschiedliche Spieler sehr unterschiedlich effektive Charaktere haben, weil sie ihre EP unterschiedlich verteilt haben?

In der üblichen Kampagne, wie ich geschrieben habe, nein.

In einer explizit narrativen Kampagne kann das anders sein. Da kann man z.B. bewußt eine "Mentor-und-Schüler"-Beziehung haben, wo der Mentor-SC deutlich stärker ist als der Schüler-SC, weil man eher an der Beziehung und dem aus der Ungleichheit entstehenden Spannungsfeld interessiert ist als daran, wer mechanisch während dem Spiel die Erfolge einfährt.

Ebenso kann es in einer stark simulationistischen Kampagne weniger wichtig sein, weil es nun mal der Welt-Simulation dienlich ist, wenn der Ritter einfach mehr kann (Kampftraining, Vermögen, sozialer Einfluss) als der Bauer.

Da stehen dann aber andere Dinge im Vordergrund als das, was ich als Basis meiner Balance-Definition verwendet habe, wodurch die sowieso nicht mehr anwendbar wird. Und ich denke, die meisten Spielrunden werden Narrativismus und Simulationismus, abseits von extra darauf ausgelegten One-Shots, nicht in einer derart extremen Form betreiben. Die würden sich in "moderat" narrativistischen und/oder simulationistischen Runden dann immer noch erwarten, dass alle SCs halbwegs gleichmäßig ihre Glanzmomente bekommen; mangelnde mechanische Balancierbarkeit müsste hier dann wohl durch mehr SL-Railroading ausgeglichen werden, damit der Bauer zumindest hin und wieder seine Einsatzmöglichkeiten bekommt, die ihm der Ritter nicht einfach abnehmen und besser machen kann (etwa, indem Situationen eingebaut werden, in denen der Ritter durch seinen Ehrenkodex oder soziale Verpflichtungen behindert wird, oder wo wichtige NSCs ihm aufgrund seines Stands misstrauen würden).

Zitat von fodazd

-> Ist es gut oder schlecht, wenn manche Spieler overpowerte magische Schwerter kriegen und andere kriegen nix vergleichbares?

Kann beides sein.

Wenn ein Spieler mit seinem OP-Artefakt alle Spielsituationen alleine lösen kann, ist das natürlich schlecht.

Andererseits kann man als SL auch gezielt OP-Zeug vergeben, um die Einflussmöglichkeiten der Charaktere wieder auszugleichen. Besonders, wenn das Regelsystem beschränkt, wer was verwenden kann.

Wenn z.B. Äxte und Schwerter völlig getrennt gesteigert werden, und der Axt-Spezialist bisher ein deutlich besserer Kämpfer war als der Schwertkämpfer (eventuell wegen ausgewürfelter Charaktere oder besserem min-maxing), könnte das OP-Schwert das Verhältnis ausgleichen oder umdrehen, weil es für den Axt-Kämpfer relativ nutzlos ist, weil er damit durch geringen Skill trotz OP weniger trifft als mit seiner Axt. Und damit könnte dann der bereits langsam frustriert werdende Schwertkämpfer-Spieler wieder seine Glanzmomente bekommen. In diesem Fall würde ich den Spielern explizit sagen, warum ich das mache, damit dann hoffentlich nicht umgekehrt der Axtkämpfer allzu frustriert ist ("da mixmaxe ich wie verrückt und dann das...")

Außerdem kann man in levelbasierten Systemen darauf vertrauen, dass das magische Item, das jetzt OP ist, nach einer Weile wieder ein Standard-Item wird.

Man kann es auch wie das Cypher-System machen und ganz bewußt Gegenstände vergeben, die inheränte Charakterfähigkeiten deklassieren, diese Gegenstände dann aber mit begrenzter Nutzbarkeit ausstatten. Dann kann der Besitzer halt mal in einer brenzligen Situation die Gruppe damit retten (oder einfach nur einen furchtbar lustigen Gag produzieren), ohne dass das OP-Item auf die Kampagne langfristig nennenswerten Einfluss hat. Außerdem bekommen dort alle regelmäßig OP-Item-Ersatz und können Items nicht horten, so dass eben wieder jeder seine Glanzmomente bekommen kann und zum Einsatz dieser tollen Items, auch wenn man es später vielleicht noch brauchen könnte, animiert wird.

In C&C habe ich z.B. auch explizit Glückswürfe dazu, mächtigere (und zum Charakter passende) Items zu finden. Das ist bei mir Teil der Balance der Charisma-Ability. Ein Kämpfer, der viel Cha aber weniger, sagen wir, Dex hat, wird zwar seinem Kollegen anfangs unterlegen sein, dafür findet er vermutlich irgendwann geiles Zeug, mit dem er dann glänzen kann, zumindest für eine Zeit (und weil Cha auch beeinflusst, wieviel magische Gegenstände ein Charakter an sich binden kann, wird auch die Situation abgeschwächt: "Gib die neue geile Waffe, die du gefunden hast, doch dem anderen, bessern Kämpfer, bei dem bringt sie mehr").

Ich bin auch jemand, der gerne interessante und etwas ungewöhnliche Twists in seinen Settings einbaut (war ja auch wesentlicher Bestandteil meiner Worldbuilding-Vorträge), aber ein Punkt geht mir oben ab:

Wie wirkt sich eine Besonderheit im Spiel und in den Abenteuern aus?

Das ist, denke ich, eine ganz zentrale Frage, weil eigentlich baut man ein Rollenspielsetting ja, um interessante Abenteuer zu bieten (meistens; wenn man rein am eigenen Worldbuilding Spaß hat gilt mein Punkt natürlich nicht). Und irgendwelche Besonderheiten mit relativ wenig Relevanz fürs tatsächliche Spiel können dann vergebene Liebesmüh oder sogar kontraproduktiv sein:

• Möglicherweise fällt es den Spielern nicht mal groß auf, dann hat man Zeit und Hirnschmalz investiert, das wo anders produktiver gewesen wäre. Und möglicherweise ist man frustriert, weil man das Gefühl hat, etwas wirklich tolles ausgearbeitet zu haben und die Spieler achten nichtmal drauf und behandeln die Welt wie jedes andere "generische" Setting.
• Im schlimmsten Falle kommt man wegen "Worldbuilder's Disease" nie dazu, wirklich zu spielen, weil man ewig an seinen Settingdetails tüftelt Oder bei all dem Worldbuilding kommt die Abenteuervorbereitung zu kurz (Zeit ist begrenzt...).
• Tendenz zu langen und für die Spieler oft mühsamen statt interessanten Info-Dumps, weil um den aktuellen Ort zu verstehen, muss man dieses und jenes wissen, das dann natürlich diese weiteren Implikationen hat etc... Besonders, wenn die SCs das logischerweise wissen sollten (ihre Heimatregion statt etwas, wo sie neu hinkommen und von dem sie wenig wissen - in letzterem Falle lässt sich die graduelle Erfahrung oft besser ins Spiel integrieren)
• Wenn es auffällt und Interesse bei den Spielern generiert, ist das natürlich zuerst einmal toll. Andererseits kann es auch dazu führen, dass die Spieler von der eigentlichen Handlung abgelenkt werden. Spieler tendieren bekanntlich dazu, sich in irgendwelche Nebensächlichkeiten zu verbeissen und das für den Kern der Handlung zu halten. Je herausstechender eine Welteigenheit, desto größer die Tendenz, dass die Spieler sich mehr darauf konzentrieren als auf die geplante Handlung. Das kann natürlich ein Vorteil sein und den Spielspaß insgesamt steigern (vor allem, wenn der SL gut improvisieren kann), ist aber ein etwas unsicherer Faktor.
• Möglicherweise hat das ganze im Spiel dann auch Konsequenzen, die der SL nicht bedacht hat. Die Spieler kommen auf irgendeine Idee, das ganze auszunutzen, um viel geplantes auszuhebeln, Macht zu lukrieren etc. Kann in einer Sandbox gut sein, aber in einem eher Plot-fokussierten Spiel alles kaputt machen, etwa wenn man den großen Widersacher trivialisiert.
• Eventuell können Settingdetails auch mit den Regeln in Konflikt kommen. Nicht nur als logische Widersprüche (wie oben erwähnt diese Beacon-Geschichte in einem Setting, wo man Sachen wie Speak with Dead, Plane Shift in die göttlichen Domänen, Ressurrection etc. hat) sondern auch mit dem Spielstil, auf den die Regeln gemünzt sind. Ist es ein Dungeon Crawler, fördert eine konsistente und realistische Welt (Ökonomie, Geologie, Gesellschaftsordnungen) natürlich Frage: Warum gibt es überhaupt Dungeons in der klassischen (eher suspension-of-disbelief fordernden) Form? Benutzt man ein kampffokussiertes System und Spiel, kommen die Taktiker, die sich auf eben diesen Fokus gefreut haben, wohl nicht zum Zug, wenn einige Spieler plötzlich aufgrund des interessanten Hintergrunds politische Intrigen, religiös-philosophische Schismen oder ähnliches ins Zentrum des Spiels stellen wollen; und der SL hat für dieses soziale Spiel dann vermutlich ein Regelsystem, das diese Dinge eigentlich nicht wirklich unterstützt.

Also frage ich mich beim Worldbuilding auch immer: Welche erwartbaren Auswirkungen hat eine Besonderheit aufs Spiel und auf die Abenteuer.

Und im allgemeinen finde ich es da besser, nur wenige, aber dafür einschneidende Details zu ändern, deren Auswirkungen auf viele Bereiche man dann (so gut es geht) durchdenkt, sowohl Lebensbereiche im Setting als auch auf die geplanten Abenteuer. Das wirkt dann auch auf längere Sicht meist konsistenter und immersiver als wenn man jeder Örtlichkeit halt relativ unabhängig voneinander ein definierendes Feature gibt, wo man sich beim genauen Hinsehen oft fragt: Wie passt das zu all den anderen Gesellschaften, etablierten magischen Regeln etc.

Natürlich kann man auch bewusst ein "anything goes" oder "every place is different" Setting bauen, wo das dann wieder passt, aber ist halt nicht so meines.

Beispiel einer Welt, die ich für meine aktuelle Eigenbau-System-Bastelei erdacht habe: Der Planet umkreist in geringem Abstand einen roten Zwerg (ein Sonnentyp), der noch dazu ein Flackerstern ist. Der Planet ist noch dazu rotationsgebunden (es zeigt also immer die selbe Seite zur Sonne). Astronomisch ist das wohl deutlich häufiger als erdähnliche Bedingungen, und theoretisch, wenn auch unwahrscheinlich, könnte es auf so einem Planeten (einem "hot eyeball planet") Leben geben (auf einem "Ring of Life" zwischen ewigen verbrannten Wüsten auf der einen und ewigen Eispanzern auf der anderen Seite).

Das hat natürlich Auswirkungen auf alle Lebensbereiche, und auch auf Abenteuer: Es gibt keine Tageszeiten, Jahreszeiten etc. (kein rumschleichen in der Nacht, Kalender funktionieren anders etc.). Geographie und Wetter sind anders (ständige breite Flüsse vom am Rand schmelzenden Eispanzer zur Wüste, dann stetige Winde in die Gegenrichtung, die das verdunstete Wasser zurückbringen; häufige Wirbelstürme). Pflanzenbewuchs ist anders (grün ist weniger optimal zur Absorption des Spektrums, Pflanzen wachsen einseitig weil die Sonne immer in der gleichen Richtung ist). Dazu kommt der Flackerstern, der in seinen stärkeren Perioden (bei mir für etwa 30 Erdenjahre etwa alle 300 Erdenjahre) immer wieder mal den Ring of Life versengt und verstrahlt, womit die meisten Leute Richtung Eispanzer fliehen müssen, was regelmäßige "Resets" der politischen Situation erzeugt, und zurückgelassene und später wieder zu erobende Städte, Ruinen etc. (Abenteuerfutter). Licht und Dunkelheit haben nicht die gleichen Gut-und-Böse Assoziationen wie bei uns, weil beides ebenso oft als rettend wie zerstörerisch erlebt wird.

Im wesentlichen eine einzelne astrologische Änderung, aber die beeinflusst die meisten Lebensbereiche auf der Welt und auch viele klassische Abenteuer-Funktionen, vom großen (keine dunkle Nacht, nur begrenzt einheitliche Aktivitätszyklen der Bewohner, zurückgelassene Ruinen und Artefakte bei gleichzeitig massiv reduzierter Bevölkerungszahl und Möglichkeiten zur politischen Neugestaltung nach einer Periode erhöhter Sternenaktivität, Abenteurer als respektierte Speerspitze der Landrückgewinnung, relativ kurze Distanzen von einer Klimazone zur nächsten) bis ins kleine und eher zum Hintergrund gehörende (Kalender, Licht gegen Dunkelheit, Tagesgestaltung, besondere Bedeutung langlebigerer Rassen wegen Erinnerungen an Lebensführung vor einer "Zeit des Brennens", grob parallele, breite, inseldurchsetzte Flüsse/Augebiete als natürliche Grenzen, keine klassischen Ozeane/Kontinente).

Anderes Detail aus der gleichen Welt, das sich auf die Gesellschaft auswirkt, hier aus dem Regelsystem kommend: Alle Charaktere, sowohl SCs als auch NSCs, haben gleich viele Ability Points zu verteilen (selbst bei der optionalen Zufalls-Erschaffung); Tiere ein paar mehr, einige Charakteroptionen von 2 Rassen bringen oder kosten welche, aber im Prinzip sind alle Leute insgesamt ähnlich kompetent. Das könnte man jetzt als reines Regeldetail settingmäßig ignorieren, habe ich aber nicht: Die Leute auf der Welt haben das durchaus mitgekriegt und sehen es als Bestandteil der göttlichen Ordnung und Fairness, dass jeder irgendwo Talente hat, wenn auch unterschiedliche. Es gibt also keine inheränt insgesamt "besseren" und "schlechteren" Leute nach genetischen Zufall, was natürlich gesellschaftliche Konsequenzen hat. Ebenso sind Klassen grob bekannt, also dass jeder, der ein bisschen Lebenserfahrung, Talent oder Ausbildung hat, eben in einigen Lebensbereichen (Ability Scores und Skills sind weitgehend unabhängig) bestimmte Muster aufweist, in dem, was er besonderes kann - und dass ein Magier nicht "besonderer" ist als ein Kämpfer oder Anführer, nur halt anders. Auch hier kommt wieder der allgemeine Glaube an eine starke, ordnende höhere Kraft ins Spiel.

Das ist natürlich auch wieder alles nur eine persönliche Präferenz. Aber welcher Bereich im Rollenspiel ist das nicht?