Beiträge von Kartoffel

Zitat von ungeheuer

Wir haben schon beim Aufhängen der Deckenteile festgehalten, dass wir keine Holzpatten anschaffen werden, und dass wir die vorhandenen Paravents ebenfalls mit Schaumstoff bedecken werden. Bitte akzeptiere diese vom Vorstand getroffene Entscheidung!

genau genommen wurde beim aufhängen gesagt das es für den Tag nicht relevant ist, und daher ein anderes mal besprochen wird

und ich hab eh geschrieben das man zuerst einmal 4m² Schaumstoff jeh Paravents drauf tuen soll
Das mit den Holzplatten wäre wenn man noch ein paar Euzerl haben will. oder Man bekommt irgendwoher die Platten Gratis.

Aber nochmal zum eigentlichen Thema. Wohin mit dem Rest der Schaumstoffplatten? Oder willst du die Restlichen 20m² auf die Paravents drauf hängen?

Zitat von Tanzbär

Zwei Gruppen haben insgesamt gespielt, einmal musste ich wegen der Lautstärke ermahnen, aber insgesamt war es schon deutlich angenehmer.

gut zu hören.

wir haben glaub ich noch 20m² zum Aufhängen glaube ich.
der Streifen in der Mitte von der Decke = 0,5*8 = 4m²
man könnte an den Wänden noch Schaumstoff runter hängen lassen das wären ca 16m²
bzw. die Kästen noch etwas bedecken. Vl an der Seite.

bzw was ich kurz während dem Aufbau angesprochen habe. z.B. in Callcentern gibt es überall eine Akustische Raumaufteilung.

Gut wären Holzplatten statt den Stoff raumteilern weil die Schallhart sind, -> Also das meiste reflektieren,
darauf noch Schaumstoff.
Da muss der Schall quasi darum herum und kann nicht durch. -> Schall nimmt mit der Entfernung ab. -> wird für den Tisch hinter der Holzplatte leiser!
Bei Schaumstoff alleine wird ca 20% absorbiert aber der Rest geht durch.

Dringend ist das jetzt nicht denke ich. Wäre halt das Optimum.
als holz z.B: https://www.bauhaus.at/verlegeplatten/c/10000764
3,8€/m²

aber zuerst würde ich je 4m² auf jeden Stoff Raumteiler drauf hängen und schauen wie sich das auswirkt

Soderla, Großteil ist fertig. Jetzt hängen einmal 32m²

Frage an alle die heute da waren,
wie habt ihr die Lautstärke bzw. Verständlichkeit zu sonst immer empfundenen??

Zitat von Tanzbär

Du hast heute gemeistert oder?

edit: lol 1min zu spät gepostet

ok

Zitat von ungeheuer

Diesen SA ist es bei mir mit dem planen etwas schwer. Meine Waschmaschine ist kaputt, und ich muss mich nach meinen Eltern richten, wann ich ihre verwenden kann.
Kartoffel: Wann würdest du den im Verein sein?

Ich wäre am Sa exklusive zum aufbauen da. Wäre also praktisch zu wissen wann noch jemand von euch da ist (ich schätze das man min 2 Leute zum aufbauen braucht)
edit: also Zeit muss mir wer sagen. dann bin ich hald da
Ich hab nur am Abend Tanzkurs.

allerdings bin ich bin heute für eine Runde im Verein. fängt um 19h an.
Ich könnte also schon mal schauen wie viel die Magnete aushalten ohne Farbe ab zu kratzen.

Zitat von ungeheuer

Soeben wurden die Schaumstoffplatten geliefert. Ich werde diese morgen in den Verein Transportieren!

passt, sind die Magnete/Schnüre vielleicht schon dort?

Zitat von Tanzbär

Sehr cool, dann können wir eigentlich schon nach einem Basteltermin suchen. Wer hätte zB am Sonntag Zeit und Lust?

Ich hab Zeit,
aber was wäre gleich Morgen wenn Sabine mit dem Zeugs da ist? (ich hab Sa. bis ca 18h Zeit)

Haben wir Leiter(n)?

Ich mochte schauen wie viel Gewicht ein Magnet aushält ohne vorher die Farbe von den travernen zu schaben.
Ich glaube es kann gut sein, dass wir die Farbe gar nicht runter schaben müssen.

-> mal einen Magnet mit Schnur an die Decke hängen und unten einen leeren Kanister mit Wasser anhängen, den Kanister langsam anfühlen und schauen bei wie viel Gewicht der Magnet runter kommt.

Also eigentlich haben wir es jetzt denke ich.

Die Versanddauer dürfte 3-10Tage sein. Daher schlage ich vor das Zeug zu kaufen und wenn alles da ist gesondert einen Aufruf an das Forum zu machen wer mit hilft und wann wer Zeit hat.

Zitat von Tanzbär

Zitat von ungeheuer

Die Variante ohne Holz dürfte ganz easy zum montieren sein. Und wie gesagt die unterschiedlichen Maße sind egal weil die Länge zum anbinden variabel ist.

Variante ohne Holz:

3 Magnete mit Haken Pro Traverse. Schnur (violett) verbindet Haken.
Noppenschaumstoff wird mit schnüren an violette Schnur gehängt

gleich wie mit holz, aber holz ist jetzt Schnur.

3x Magnete mit Haken pro Traverse: (20nehmen, kosten fasst gleich viel) = 45,5€ (12Magnete=34€)
(3 Magnete = Überdimensionierung weil wir auch Horizontalkräfte drin haben und die Magnete für Zugkraft ausgelegt sind)
25x 2mx1m weißer weißer Noppenschaumstoff = 256€
100m Paracord 13€ (hoffnungslos überdimensioniert, aber schlechtere Schnüre kosten gleich viel)
Abstände der Travesen sind egal weil Schnurlänge variabel!

Zitat von sulfur

Was haltet ihr von der Idee das wir ein "Frachtnetz" nehmen?

Funktioniert genauso. Montage dürfte aber länger dauern und man braucht mehr Schnur.

Zitat von ungeheuer

Frage an Alle (Techniker):
Wenn wir das mit Schnüren befestigen wollen/müssen, welche Schnüre wären da am besten geeignet? Nylon? Polyamid?

Billig und dick soll sie sein, rest ist eigentlich Wurscht. Es reist eher der Schaumstoff aus, als das die Schnur reißt. -> also etwas dickere Schnur und öfters anbinden.

Zitat von Tanzbär

Aufgrund der längs als auch der Breite nach mäandernden Struktur der Deckenbögen wäre eine maximal flexible Befestigungslösung sicher ideal.

ist gegeben, je weiter/näher der Abstand von den Travernen desto gerader/gebogener hängt der Schaumstoff einfach.
bzw. einfach mit mehr oder weniger Schnur aufhängen.

weil 6 Traversen nur 6 Dachlatte 3x5cm → 19,5€ -> 20kg

nehmen wir 4 Magnete pro Dachlatte = 24. Vielleicht will man ja nachher noch ein Bild oder so dran hängen.
48,4€ → 24 (Tragkraft 177kg)

Ach ja, es ist für uns Akustisch egal ob die Noppenseite nach oben oder unten schaut. Wir können die glatte Seite nach unten hängen fals das optisch gewünscht ist.

Ich helfe mit das zu montieren.
Man braucht eigentlich Minimum 2 Leute. alle was drüber ist geht schneller.

Zitat von Tanzbär

Danke für die Zusammenstellung, damit haben wir schon ziemlich konkrete Zahlen und Daten zum Arbeiten.

Wir werden das Projekt dieses WE im Vorstand - neben ein paar anderen Sachen - besprechen und geben alsbaldigst Bescheid, wie wo was wann.

Grüße, Tanzbär.

nun, wie schaut's aus?
Billiger als die 322€ für Noppenschaumstoff + Magneten Montage wird es nicht.
Und einfacher zum montieren auch nicht.

Wie gesagt, ich zahl davon 70€
Soll zuerst rumgefragt werden ob noch andere Mitglieder was dazu beisteuern wollen? Oder gleich?
wie schaut das jetzt aus?

Den ganzen Blödsinn mit Akustikrechner simuliert:

Anscheinend ist Noppenschaumstoff in der bedämpfung nur um 1 dB schlechter als Steinwolle.

Zitat von TGH1978

Zitat von ungeheuer

Zitat von Tanzbär

Gut, verwenden wir weißen 3cm Noppenschaumstoff (Variante 1)! Ist viel schneller zu montieren und Nocebo-Effekt frei!
Ist das jetzt für alle OK?

Ich hab die neuen Entwürfe ohne Gerüst mal genau zusammengerechnet(mit Versandt kosten).

Variante 1: 3cm Noppenschaumstoff (halbes Absortionsvolumen wie 4cm Mineralwolle)

~250€ → 50m² weißer Noppenschaumstoff → 25kg
5€ → Schnur → 0kg

22,75€ -> 7x Dachlatte 3x5cm → 23kg
43,8€ → 21 Magnete (Tragkraft 150kg)
oder
11,5€ M6 Gewindeschneider
~10€ Schrauben/Beilagscheiben (mit Schrauben könnten die Dachlatten durch Seil ersetzt werden)

= 275€ / 322€ (Verschrauben / Magnete)

Variante 2: 4cm glatter Schaumstoff (gleiche Absorption wie 4cm Mineralwolle)

~430€ → 50m² weißer glatter Schaumstoff 4cm→ 50kg
10€ → Schnur → 0kg

22,75€ -> 7x Dachlatte 3x5cm → 23kg
43,8€ → 21 Magnete (Tragkraft 150kg)
oder
11,5€ M6 Gewindeschneider
~10€ Schrauben/Beilagscheiben (mit Schrauben könnten die Dachlatten durch Seil ersetzt werden)

= 460€ / 507€ (Verschrauben / Magnete)

Variante 3: 4cm Mineralwolle

109,5€ → 52,5 m² Mineralwolle → 36kg (hab nachgefragt)
~20€ → Schnur → 0kg
100€ -> 50m² Stoff -> 6kg

22,75€ -> 7x Dachlatte 3x5cm → 23kg
43,8€ → 21 Magnete (Tragkraft 150kg)
oder
11,5€ M6 Gewindeschneider
~10€ Schrauben/Beilagscheiben (mit Schrauben könnten die Dachlatten durch Seil ersetzt werden)

=250 / 296€ (Verschrauben / Magnete)

Und jetzt nochmal zusammengefasst. Weil wer will schon 2 A4 Seiten Ranz lesen.

Die EU-Verordnung betrifft keine Steinwolle sondern Chemikalien. Wie z.B. Flammhemmer Hexabromcyclododecan.

Neue Steinwolle muss in unabhängigen Laboren überprüft werden und das RAL Gütesiegel besitzen.
http://www.ral-mineralwolle.de/home.html

Steinwolle mit dem RAL Gütesiegel ist nicht Krebsverdächtig!

Nur Alte Steinwolle war Krebsverdächtig und gilt in Deutschland als Sondermüll.

ungeheuer nochmal sry das du dich gekränkt gefühlt hast.

aber der Inhalt stimmt schon.

Zitat von ungeheuer

Du brauchst mich nicht beruhigen, ich bin nicht aufgeregt!

Ja öhm, ich meinte dein Gewissen...

Zitat von ungeheuer

Ich bin gegen Mineralwolle/Steinwolle, weil es dazu eine EU-Verordnung gibt welche diese Materialien schon seit längerem ins Visier nimmt, und ich nicht abschätzen kann, ob die in Zukunft einen ähnlichen Status wie Asbest erhalten(sprich dass man die dann als Sondermüll entsorgen müsste)
https://www.bmnt.gv.at/umwelt/…n-int/pop-verordnung.html

Das ist eine Verordnung über organische Schadstoffe wie Flammhemmer Hexabromcyclododecan (HBCD)
Womit oft Styropor behandelt wurde.
Ist für uns nicht relevant weil Steinwolle damit nicht behandelt wird.

Steinwolle ist nicht brennbar und braucht kein Flamschutzmittel.
Und fals die Hersteller so blöd waren und einen Unbrennbaren Stoff mit Flamschutzmittel behandelt haben, bitte poste wo das steht.
Vielleicht übersehe ich ja was.
Was ist in Mineralwolle drinnen das in der Chemikalien Verordnung vorkommt? Ich hab jetzt ca 1 Stunde gesucht und nichts gefunden.

Nun zu der „Studie“

Meiner Meinung nach ein recht guter Überblick über alles was Steinwolle ist und rund herum damit zu tun hat.
(handelt aber großteils von alter Steinwolle)
Aber keine „Studie“ im Sinne von eigener Forschung, sondern eine Zusammenschrift von einigen Quellen.

Es wird natürlich auch hartnäckig ignoriert das sogar in ihren Quellen steht das neue Steinwolle nicht Krebserregend ist
Siehe deren quelle: https://www.lfu.bayern.de/buer…stliche_mineralfasern.pdf
s7: 4.2 Mit RAL -Gütezeichen
„Bei der Verarbeitung müssen Emissionen von Faserstäuben generell verringert werden. Die Fasern sind jedoch nicht krebserzeugend,..“
(Emissionen muss verringert werden weil‘s beim bearbeiten juckt)

Zusammenfassung:
(Seitenangabe bezieht sich auf Seitenangabe des .pdf Programms)

bestimmte kleine Fasern sind Krebserregend wenn sie Lange im Körper bleiben
Tabelle:
Astbest: 100 Jahre
Glaswolle (alte Produkte) mehrere Monate
Neue Steinwolle: ach ja, das steht nicht in der Tabelle. Passte wohl nicht in die Anschauung.
(muss jetzt unabhängig nachgewiesen unter 40 Tagen liegen)

S12, Neue Steinwolle: keine ausreichende Anhaltspunkte für Krebs erzeugende Wirkung!
S12-13 Beim Auspacken Juckts, also möglichst wenig herum rütteln.
S13 in D ist das Inverkehrbringen Krebserregender Mineralwolle sei 2000 verboten.
S13 2.2.3 Um alte und neue Steinwolle zu unterscheiden muss sie chemisch untersucht werden…
S15 2.4. Beim wegwerfen sofern nicht kontaminiert gelten sie in Ö als nicht gefährlicher Abfall.
In D gilt nur ALTE Mineralwolle beim wegwerfen als Sondermüll.
Bla bla über verwertung
S19 3.x Als Dämmmaterial wird überwiegend Steinwolle eingesetzt.
Einsatz verschiedener Materialien
s21 Glas- und Steinwollen sind aufgrund des breiten Spektrums der Faserdurchmesser in die Kategorie 2 oder 3 einzustufen²
als Quelle wird angegeben: https://www.lfu.bayern.de/buer…stliche_mineralfasern.pdf
dort steht S7 Mineralwolle mit RAL Gütesiegel ist nicht krebserregend → Was unsere Steinwolle hätte...
http://www.isover.at/ral

ab s25 wann werden Fasern freigesetzt
S30 Abbau … Alte Mineralwolle hat Gefahrenpotential
s33 Schutzmastnahmen beim Rückbau (bezieht sich auf alte Mineralwolle)
s34 bla bla über Abbau alter Mineralwolle
s36-s42 Gartenbau
s43 vergleiche rechtliche regelung
s45 RAL Gütesiegel für neue Mineralwolle, alles andere ist in D verboten.
Unterschiede zwischen Gesetzen EU, D, Ö
S50 Resümee: alte Steinwolle war Krebs verdächtig; vielleicht ist neue Steilwolle das auch, es gibt nach 20 Jahren noch immer zu wenig Daten.

Zitat von ungeheuer

Und ich bin der Meinung, dass man dann halt nicht einfach davon ausgehen kann, dass es schon passen wird nur weil einem die Hersteller sagen, dass es jetzt passt! Da bilde ich mir lieber meine eigene Meinung.

Eigene Meinung bilden ist prinzipiell super.
Wie ich nach durchlesen deines Links bzw deren quellen erfahren habe:
https://www.wien.gv.at/kontakt…ien/pdf/mineralfasern.pdf
https://www.lfu.bayern.de/buer…stliche_mineralfasern.pdf
dürfen die Hersteller in Deutschland (und das ist auch das was zu uns kommt) keines Wegs machen was sie wollen.
Die müssen alle das Das RAL Gütezeichen haben.
Das bezeugt dass die getestete Mineralwolle gesundheitliche Unbedenklichkeit ist und nicht als Krebsverdächtig eingestuft wird.
Weil hohe Bio löslichkeit → http://www.ral-mineralwolle.de…eit_von_Mineralwolle.html

Das wird von unabhängigen Laboren getestet.
http://www.ral-mineralwolle.de/das-ral-guetezeichen.html

→ http://www.isover.at/ral
→ http://www.isover.at/euceb
(von der Firma habe ich Produkte gepostet)

Zitat von ungeheuer

Du weißt schon dass das sehr abwertend rüber kommt?

ja ich war Grad in eile und etwas zu wirsch, tud mir Leid
wollte dich nicht beleidigen.

Sorry, wirklich nichts gegen dich, aber das wirkt für mich gerade wie Panikmache schreie aus Unwissenheit!
Und ich verstehe das man sich wegen sowas Sorgen machen kann.
ABER

Zitat von ungeheuer

Ich bin gegen Mineralwolle/Steinwolle, weil es dazu eine EU-Verordnung gibt welche diese Materialien schon seit längerem ins Visier nimmt, und ich nicht abschätzen kann, ob die in Zukunft einen ähnlichen Status wie Asbest erhalten(sprich dass man die dann als Sondermüll entsorgen müsste)
https://www.bmnt.gv.at/umwelt/…n-int/pop-verordnung.html

Du verwechselst Steinwolle wahrscheinlich mit Styropor!!!!!!
https://www.ots.at/presseausse…kein-gefaehrlicher-abfall

Styropor wird mit dem Zeug ein gesprüht damit es schlechter brennt. Und Gabs/gibts die Diskussionen Styropor mit Altschutt als Sondermüll zu Deklarieren...
Steinwolle ist nicht mit Flammschutzmitteln behandelt. Weil Steine nicht nicht brennen….

Zitat von ungeheuer

Außerdem gibt es Studien die die feinen Fasern als möglicherweise kanzerogen Einstufen. Und den besseren Status „möglicherweise“ haben sie nur deshalb, weil sie nicht genug Daten dazu haben um es sicher zu sagen.
https://www.wien.gv.at/kontakt…ien/pdf/mineralfasern.pdf

Ich hab jetzt aus Zeitmangel mal kurz in die „Studie“ rein gelesen.

Da steht zusammengefasst drinnen:

ALTE Steinwolle war etwas krebserregend,
(deshalb ist sie auch von 20 JAHREN VERBOTEN worden…)
Und deshalb behaupten wir einfach das Steinwolle nach neuen Standards wahrscheinlich auch krebserregend ist...

Und wir ignorieren natürlich vollkommen, dass neue Steinwolle in Tierversuchen so optimiert worden ist das genau der Mechanismus der ALTE Steinwolle etwas und Asbest extrem krebserregend gemacht hat, jetzt weg ist.

Die haben nicht umsonst Ratten/Mäuse Steinwolle Fasern injiziert und so lange optimiert bis sich die Dinger schnell aufgelöst haben… (im Vergleich zu Asbest das eine 100 Jahre Halbwertszeit hat→ deshalb Krebserregend)

Aber Hey, Fleisch grillen ist auch „warscheinlich Krebserregend“.

Und das andere:
Ja, wenn man Steinwolle angreift kann es jucken weil durch das Hantieren Fasern freigesetzt werden.
Deshalb→ Steinwolle dorthin wo man sie nicht anfassen kann!!! (wenn man das nicht anfasst, kommen auch fast keine Fasern raus.)
Wo man hin greifen kann → Akustikschaumstoff.

Hoffentlich konnte ich dich beruhigen. Wenn‘s Fragen gibt, bitte Posten.

Zitat von sulfur

Und wie Markus letztens getestet hat könnte man die Bespannung der Paravans mit dickerem Vliesstoff ersetzten wir brauchen halt nur wem der mit Nadel und Faden umzugehen vermag und uns das Zeitnah nähen kann.

gute Idee, ich würde aber gar nicht ersetzen sondern einfach die Doppelte Länge Vliesstoff drüber hängen.
Es gilt: je mehr Material bzw. Gewicht pro m² desto besser ist die Absorptionseigenschaft.
(bzw. vielleicht darunter noch Akustikschaumstoff verstecken)

ach ja, ich hab letztens gesehen das der Kasten mit Noppenschaumstoff beklebt wurde.
Gibt's schon Erfahrungen wie es ist wenn man genau dort sitzt?

hab gerade herumgerechnet, Noppenschaumstoff theoretisch möglich.
Aber praktisch keine tolle Lösung. Weil insgesamt Aufbau gleich teuer, aber akustisch schlechter!

50m² Noppenschaumstoff = 250€
50m² Steinwolle ~ 100€

Noppenschaumstoffe sollen in Tonstudios nur bestimmte Frequenzen dämpfen.
→ sie haben viel schlechte Breitbandabsorption als glatte Schaumstoffe und Steinwolle.
Genaue Erklärung hier:
http://www.schaumstofflager.de…mmung-vs-hallreduzierung/

Absorptionsspektrum Noppenschaumstoff:

Absorptionsspektrum Steinwolle:

(blau gestrichelte Kufe wenn Luftdichte Schicht dazwischen)

Schaumstoff sollte nur dort verwendet werden wo man hin greifen kann.
(Ach ja, und dort würde ich wegen der Optik gefärbten verwenden )

Aber die Idee einfach nur stabile Schnüre von Träger zu träger zu spannen ist super.
Dadurch würde man sich, wie du eh sagst, das Holzgerüst ersparen.
(Befestigung durch Magnete oder Bohrung geht beides)

also 100€ Mineralwolle + 100€ Stoff + vielleicht 50€ zu befestigen!!!

https://www.hornbach.at/shop/T…0-mm/5661493/artikel.html
2x 14m Mineralwolle Rolle, breite 62cm Gewicht für beide 7,4kg!!!

für 52m²: Gewicht 22kg; das bekommt man easy mit Magneten an die Decke gehängt!

Das hieße, dass ein 4m Stück 2kg wiegt.
Ich schlage vor fürs erste einen Pack zu kaufen jeweils ein 4m Stück auf die Stoffbahnen zu legen die im Club hängen.
(2kg pro Stoff halten die auf jeden Fall aus) @THG1982 was schätzt du?
das wären fürs erste 10m² Dämmfläche die man dann wieder weiterverwenden kann wenn man den Rest macht.

Zitat von TGH1978

ungeheuer  Tanzbär eure Meinung? Ich denke das ist eine zu gute Option um es nicht zu machen

Bitte poste das Produkt das du meinst, zum durchrechnen.

Durchgehende Rollen gibt's auch aus Steinwolle.
(Steinwolle war bis jetzt immer viel billiger was ich gesehen habe)